Objectifs et conséquences : conversation avec le juge Stephen Breyer

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Avec la publication de son dernier livre, Reading the Constitution: Why I Chose Pragmatism, Not Textualism, le juge à la retraite Stephen Breyer discute avec Ibrain Hernández des moments qui ont marqué sa carrière, ainsi que de sa perspective sur le rôle des juges dans un système constitutionnel. la démocratie et l’accent qu’il met sur le but et les conséquences lors de l’interprétation de la loi. Leur conversation a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.

Ibrain Hernández est étudiant en droit au Centre de recherche et d’enseignement économiques, une université publique de Mexico. Il est également l’animateur de Upstanders, un podcast dédié à l’analyse du système judiciaire dans les démocraties constitutionnelles.

Quels ont été vos modèles lorsque vous étudiiez le droit, et l’un d’entre eux vous a-t-il inspiré à devenir juge ?

Devenir juge n’est qu’une question de chance. On peut se préparer à devenir l’avocat le plus qualifié pour le poste, mais la vérité est que vous dépendez d’être nommé par quelqu’un d’autre et je crois que chaque membre de la Cour suprême le comprend.

Parmi les personnes qui ont eu une influence sur ma vie et que j’admire, je citerais Arthur Golberg, qui a également été juge à la Cour suprême des États-Unis. J’ai été stagiaire pour lui en 1964 et je le considère comme une personne très enthousiaste, il nous disait de ne pas nous inquiéter si nous perdions un procès et restions du côté de la minorité car dans le prochain cas nous ne serions pas dans la minorité. La citation préférée du juge Golberg était tirée de Shakespeare : « Le temps presse ; passer cette brièveté était trop long. En d’autres termes, la vie est trop courte et il faut faire quelque chose de productif.

Une autre personne que j’admire est Archie Cox, avec qui j’ai travaillé au bureau des poursuites du Watergate. J’étais très jeune à l’époque, mais je me souviens que Cox était une personne très honnête et qu’au-delà de l’élévation de sa carrière, il voulait enquêter sur le président Nixon et découvrir ce qui s’était réellement passé. Je veux dire, j’ai pu découvrir l’importance d’être un avocat qui agit honnêtement.

J’admire également le sénateur Ted Kennedy, avec qui j’ai travaillé au sein de la commission judiciaire du Sénat. Il m’a appris que la meilleure façon de faire quelque chose pour améliorer le monde est d’écouter et de parler aux gens qui ne sont pas d’accord avec vous. J’aime conseiller aux étudiants de ne pas se plaindre et de tendre la main aux personnes avec lesquelles ils ne sont pas d’accord pour écouter leurs points de vue car, éventuellement, ils peuvent trouver un terrain d’entente et à partir de là, ils peuvent commencer à dialoguer et parvenir à des accords.

Votre réponse reflète la trajectoire que vous avez suivie au fil des années. Quel a été votre travail préféré ?

Au début de ma carrière, je me suis intéressé au droit administratif et à l’antitrust. Mais mon travail préféré était d’être conseiller auprès du comité judiciaire sous le sénateur Kennedy parce que c’était à la fois très amusant et intéressant. Le sénateur Kennedy m’a appris l’importance d’avoir une équipe de personnes possédant des compétences et des antécédents différents travaillant collectivement pour aider les autres. J’adore le travail juridictionnel, mais je pense que le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire travaillent à des périodes différentes.

Vous avez mentionné que devenir juge à la Cour suprême, c’est comme être frappé deux fois par la foudre.

Nous parlons d’une nomination par la présidence et d’une confirmation par le Sénat. Malheureusement, aujourd’hui plus que jamais, le processus de nomination est devenu un enjeu politique ; bien que cela se termine une fois que vous devenez juge.

Pendant longtemps, vous avez été juge junior à la Cour suprême. Quels défis cela impliquait-il ?

Rappelons que nous sommes neuf juges et que chacun ne représente qu’une voix. Nous nous réunissions en privé et avions des règles non écrites : par exemple, personne ne pouvait parler deux fois à moins que nous ayons tous parlé au moins une fois. Je pense que c’était juste parce que cela permettait au juge junior d’exprimer son opinion et d’être entendu. Un autre avantage était que les réunions étaient privées et que nous pouvions dire ce que nous pensions vraiment. De plus, nous avons eu le temps de réfléchir et d’écouter ce que pensaient les autres. Je pense qu’il a été plus facile de prendre des décisions parce que nous nous sommes écoutés et avons identifié les domaines dans lesquels nous pouvions contribuer collectivement.

Une chose que j’admire chez vous, c’est votre capacité à engager des conversations cordiales avec des personnes ayant des points de vue opposés. Pourquoi est-il important d’avoir cette perspective et que cherchez-vous à transmettre en ayant ce genre de discussions ?

Le travail de la justice consiste à servir notre nation à travers des arguments et tout fonctionne mieux lorsque nous sommes respectueux des autres. Nous entretenions tous une relation cordiale, je n’ai jamais entendu personne crier de colère ni personne se moquer de quelqu’un d’autre. C’était une relation professionnelle et amicale qui fonctionnait ainsi la plupart du temps. Il y a eu des périodes dans l’histoire de la Cour suprême où les juges ne s’entendaient pas et ne l’exprimaient pas en public, mais je pense que ce n’est pas une bonne idée car tout fonctionne mieux lorsqu’on essaie de parvenir à un accord et d’écouter les idées de chacun. .

Vous avez écrit sur la légitimité du pouvoir judiciaire et réfléchi à l’importance de disposer d’un système permettant la nomination et la confirmation des juges. Actuellement, au Mexique, nous débattons de la possibilité d’élire des juges.

Alexander Hamilton pensait que nous devrions donner aux juges le dernier mot sur le sens de la Constitution car, d’une part, le président dirait que tout ce qu’il fait est constitutionnel. D’un autre côté, les membres du corps législatif sont des experts en popularité. Autrement dit, s’ils ne connaissaient pas la popularité, ils n’auraient pas été élus et ils décideraient donc de ce qui est constitutionnel en fonction de ce que veut la majorité. Le fait est que la Constitution protège à la fois la personne la plus populaire et la personne la moins populaire. Nous sommes tous égaux devant la loi.

Hamilton a déclaré que les juges devraient avoir le dernier mot car ils ne dépendent pas de l’argent, ne peuvent être soudoyés et n’ont pas d’armée. Dans la Rome antique, lorsqu’un dirigeant n’avait ni l’argent ni l’armée, la seule façon de persuader les gens de faire quelque chose était de recourir à un bon système. Aucune institution n’est parfaite, mais par exemple, il existe des États dans mon pays où les juges locaux sont élus démocratiquement et des questions se posent quant à la manière dont ils doivent faire campagne et recevoir leurs contributions. Et s’ils devaient trancher une affaire dans laquelle les personnes impliquées sont leurs partisans ? Comment garantir l’impartialité ? Il existe d’autres systèmes dans lesquels les barreaux nomment les candidats et il existe de nombreux autres modèles, mais je pense que ce n’est pas une bonne idée d’avoir un système dans lequel les juges sont élus.

Pour en revenir à la question de la légitimité, vous avez écrit sur les raisons pour lesquelles les citoyens obéissent aux arrêts de la Cour suprême, même s’ils ne sont pas d’accord avec eux. Pourquoi les juges devraient-ils s’y intéresser ? N’est-il pas difficile pour les juges de savoir ce que pensent les citoyens alors qu’ils sont si éloignés de la majorité du public ?

Dans une large mesure, c’est difficile, mais nous pouvons lire les journaux, regarder les informations et être informés de l’histoire de la Cour.

Il y a quelques années, la juge en chef de la Cour suprême du Ghana m’a contacté parce qu’elle essayait de faire respecter les droits civils dans son pays et m’a demandé pourquoi les gens aux États-Unis obéissaient aux décisions de justice. Je lui ai expliqué que c’est une question d’habitude et que cela s’est développé au fil des années.

L’état de droit signifie que les gens obéissent aux lois, même s’ils ne sont pas d’accord avec elles. Ils peuvent avoir raison ou tort, mais il existe un processus permettant de les modifier et de les améliorer. Nous pouvons regarder les informations et voir parfaitement ce qui se passe lorsqu’il n’y a pas d’État de droit. Si nous voulons convaincre les gens de respecter l’État de droit et les décisions de justice, nous devons leur expliquer comment fonctionne le système. Le travail des avocats est d’expliquer aux citoyens l’importance de l’État de droit et que la meilleure chose à faire est de respecter la loi, même lorsqu’il existe des décisions avec lesquelles ils ne sont pas d’accord.

Pourquoi écrire un autre livre quand on est déjà à la retraite ?

Je crois qu’il ne suffit pas de s’en tenir à l’originalisme, c’est-à-dire de lire le texte et de connaître le sens des mots au moment où la Constitution a été promulguée. Je crois au pragmatisme, qui consiste à analyser les objectifs, les conséquences, l’histoire et d’autres aspects. Je voulais écrire ce livre parce que de nombreux professeurs ont écrit des livres sur la théorie et on peut lire beaucoup de théorie, mais une chose qu’ils n’ont pas, c’est l’expérience que j’ai en tant que juge. Ce que j’essaie de faire dans ce livre, c’est de donner des exemples de lois, de parties de la constitution, et d’expliquer les cas dans lesquels différents juges ont voté de différentes manières et les raisons pour lesquelles nous avons voté de cette façon. A partir de là, les lecteurs pourront prendre position et j’espère qu’ils seront d’accord avec moi, mais cela dépendra de leur jugement. Je tiens à préciser très clairement ce que j’ai appris au cours de 40 années d’expérience dans la prise de décisions en tant que juge.

L’un des thèmes majeurs du livre est votre analyse du pragmatisme. Pourquoi les juges devraient-ils prendre en compte les objectifs et les conséquences des lois qu’ils interprètent ?

Rappelons que les juges de la Cour suprême interprètent les lois dans des cas très complexes dans lesquels les tribunaux inférieurs ont des conclusions différentes sur la même question. Si les juges arrivent à des conclusions différentes, c’est parce que nous avons affaire à des lois très ambiguës. La première chose que les juges devraient faire est de lire le texte et s’il n’est pas clair, ils devraient chercher des indices dans la loi et dans les discussions que les législateurs ont eues au moment de promulguer la loi. Ensuite, ils doivent prendre en compte les conséquences d’une certaine interprétation de la loi dans le monde réel.

Il est très important de prendre en compte ces aspects et d’essayer d’obtenir un résultat qui favorise les objectifs que les législateurs avaient en promulguant les lois. En fin de compte, ils ont été élus démocratiquement et tentent de faire ce qui est le mieux pour le pays. Le travail des juges est de trouver des réponses lorsque les lois sont ambiguës.

Quel conseil donneriez-vous aux étudiants qui n’ont pas encore trouvé leur vocation ?

Après avoir travaillé au ministère de la Justice et à la Cour suprême, j’ai pensé à entrer dans le monde universitaire et j’ai rencontré Bayless Manning, le doyen de la faculté de droit de Stanford, et il m’a dit qu’il était important de prendre des décisions concernant notre cheminement de carrière, mais la réalité est que nous ne savons jamais plus de 5 ou 10 % de ce que nous devons savoir pour prendre la meilleure décision. Manning m’a conseillé de ne pas essayer de marcher sur une corde raide et de prendre une décision qui me rendrait heureux, car ce n’est qu’alors que ma vie se mettrait en place correctement. Certains jours seront terribles et d’autres incroyables, mais cela fait partie de la vie et le mieux que nous puissions faire est de nous efforcer d’avancer.

Ma recommandation aux étudiants en droit est de se préparer, de faire de leur mieux et d’apprendre les vertus du travail dans les secteurs privé et public. Vous n’êtes pas obligé de travailler éternellement dans un secteur et chaque expérience vous enrichira et vous préparera à la prochaine étape de votre voyage.